نص الحوار الكامل
< اتهمتم حليفكم الحكومي العدالة والتنمية بأنه يضم في صفوفه رجعيين وظلاميين، هل هذا رد فعل على عدم استوزراك في حكومة العثماني؟
< أولا، العدالة والتنمية ليس حليفنا، لأن هناك فرقا كبيرا بين التحالف السياسي والائتلاف الحكومي، فمن المفترض أن يحتفظ كل حزب في مثل هذا الائتلاف بحق التعبير عن مواقفه، حتى ولو كانت فيها انتقادات لحزب آخر، وهو عضو في الأغلبية الحكومية. ثانيا، في مقال الرأي الذي نشرته بهذا الخصوص كنت واضحا، حيث وجهت النقد لمن سميتهم ب»الغلاة» في هذا الحزب، الذين يشنون حملة حتى على العثماني، نفسه. ثالثا، موقفي من هؤلاء، متواصل، وليس جديدا، حتى يتم ربطه بما سمي عدم الإستوزار، فقد كان سابقا، ولن يتوقف، مهما كان الموقع، لأَنِي أعتقد أن بلادنا في حاجة إلى تجاوز تدخل الجمعيات الدينية، في السياسة، تحت مظلة أحزاب، واستغلال الدين في السياسة والانتخابات، وغيرها من الممارسات، التي أصبحت معروفة ومرفوضة، ليس في المغرب، فحسب بل في عدد من البلدان العربية والإسلامية، لأنها تريد أن تبني مشروعا مجتمعيا رجعيا متخلفا، يعادي الديمقراطية وحقوق الإنسان، الجماعية والفردية، كمبادئ تحررية شاملة، ويضطهد حرية الفكر والعقلانية والحداثة… رابعا، إن حزبنا سيواصل الرد على هؤلاء الغلاة، الذين لم يتوقفوا، لحد الآن، عن مهاجمته، بوسائط متعددة، بشكل مباشر أو غير مباشر، بالوكالة. رابعا، ينبغي أن يتعلم حزب العدالة والتنمية، تقبل النقد السياسي والإيديولوجي، وألا يتعامل مع ذلك بمنطق الحروب الدينية، بل بمنطق التعدد والحق في الاختلاف.
< ألم تخش أن تتسبب بنقدك الجارح في حق حليف حكومي من تفجير الحكومة من الداخل؟
< مقال الرأي لا يتضمن إساءة إلى العثماني الذي نتمنى لحكومته كل النجاح، خاصة وأني كتبت بأن بعض عتاة منتقديه، من حزبه، يتهجمون عليه، في إطار المساومة والابتزاز، أما بالنسبة إلى العدالة والتنمية، فلا أعتقد أن ما كتبته سيجعله يفجر الحكومة، لأنه يعض بالنواجذ على وجوده في هذه الأغلبية الحكومية، وأمينه العام، عبد الإله بنكيران، عبر، بكل وضوح عن هذا الموقف.
< من يتحمل مسؤولية إبعادك عن وزارة الاتصال والثقافة، هل العدالة والتنمية أم إدريس لشكر، الكاتب الأول لحزبكم الذي لم يدافع عنك بما فيه الكفاية؟
< في هذه المسألة، لم أبحث عما حصل، ما عرفته هو أن إدريس لشكر، رشح إلى جانبي أسماء أخرى، من الحزب، ثم هناك بلاغ رئيس الحكومة، سعد الدين العثماني، الذي وضح أنه كان هناك تنافس بين عدد من الأحزاب، على هذه الحقيبة، وبلاغه هذا، كان طيبا ومنصفا، خاصة تجاه الكاتب الأول لحزبنا، إدريس لشكر، عندما قال بأنه لم يقترح نفسه لأي وزارة.غير أني أريد أن أضيف معطيات هامة، في هذا الشأن، وهي معلومات كانت تصلنا باستمرار، مفادها أن الذين يتقمصون دور غُلاة العدالة والتنمية، كانوا يشنون حملة ضدي، ويقولون إن هذا الشخص كان ينتقدنا ولن يرضخ لنا أبدا، رغم استوزاره، هل أثر ذلك على القرار؟ لا أدري.
< لماذا كانوا ضدك؟
< ما أريد تسجيله هنا، هو أن مبررات اعتراض هؤلاء على أن أتولى هذه الحقيبة، هي أنهم كانوا يقدمون مبررا واحدا، هو الثبات على مواقفي، وهذا يشرفني، لكنه لا يشرفهم، لسببين، الأول، هو أنهم لم يعترضوا علي لأَني غير نظيف اليد، بينما لم يعترضوا على من يتهمونهم بالفساد (رغم أننا لا نقاسمهم نفس التقييم، إلى أن يثبت العكس)، أحدهم كان يقول للجهات النافذة التي تدعم جريدته، بأنه سيغادر مهنة الصحافة، لو تولى يونس مجاهد حقيبة وزارة الاتصال، الثاني، هو ما يفضح توجههم الهيمني، لأن من المفترض في الائتلاف الحكومي، هو التوافق على برنامج حد أدنى، يلزم الجميع، وليس الانبطاح للحزب الذي حاز الرتبة الأولى، علما أنه لم يفُز بالأغلبية المطلقة، ليفرض برنامجه وتوجهاته.
< ما صحة رفض استوزارك بسبب حيازتك جنسية إسبانية كما روج معارضوك؟
< لأول مرة أسمع هذه الإشاعة وهذا ما يؤكد أن الذين خاضوا ضدي الحملة، من العدالة والتنمية، استعملوا كل الوسائل الدنيئة، منها الادعاء بأني حاصل على الجنسية الإسبانية، وهذه نكتة، لأَنِي لم أقم أبدا في اسبانيا حتى أطلب الحصول على جنسيتها، كما يدعون. فإقامتي كانت دائما في بلدي الغالي، المغرب، سواء داخل الأسوار أو خارجها.
علاقتي باسبانيا، هي أني اشتغلت مراسلا لوكالة الأنباء الإسبانية «إيفي»، في المغرب، غير أني لما سجلت أنها انتهكت الخط التحريري، المتفق عليه، غادرتها، حيث عممت الوكالة قصاصة تتهجم فيها على المغرب، وعلى العائلة الملكية، باتهامات رخيصة، تناقض الميثاق الأخلاقي الذي تعتمده، فقدمت استقالتي، وأردت أن ألقنها درسا في الأخلاقيات، فرفعت دعوى في المحكمة بالرباط، تكلف بها الصديق والأخ، الأستاذ خالد السفيانى.
< على ماذا استندت الدعوى؟
< الدعوى استندت على بند الضمير، الذي يعترف به الميثاق الأخلاقي لوكالة «إيفي»، والقانون الأساسي للصحافيين المهنيين بالمغرب، والذي يعني أنه من حقي تقديم استقالتي، مع المطالبة بتعويض كما لو كان الأمر يتعلق بطرد تعسفيٍ، عندما يتم المس بحيادية المؤسسة، وتنتهك الأخلاقيات ويحصل ضرر معنوي للصحافي.
لقد أنجز الأستاذ خالد السفيانى مذكرته، التي أرفقت بشهادة للأستاذ مشيشي العلمي، حول الموضوع، فما كان على الوكالة، التي تيقنت أنها خسرت القضية إلا أن تدخل في مفاوضات مع الأستاذ السفياني.
واعتبرنا الأستاذ السفيانى وأنا، أن ما عرضته الوكالة، من تفاهم، هو إقرار من طرفها بالخطأ، وهذا ما كان يهمنا، رغم أن التعويض الذي عرضته، كان أقل بكثير مما كان من الممكن الحصول عليه من المحكمة، غير أننا فضلنا الربح المعنوي والسياسي. وحتى أثبت أن ما كان يهمني هو الأخلاقيات، وهبت 20 مليون سنتيم لجمعية الأعمال الاجتماعية للصحافيين وجزءا آخر من التعويض، لفرع نقابة الصحافة في الصحراء.
< تفاجأ الصحافيون وخاضوا حملة حينما علموا ترشيح أسماء لا علاقة لها بالصحافة من قبيل محمد يتيم، القيادي في العدالة والتنمية، ومحمد الأعرج، القيادي في الحركة الشعبية الذي حالفه الحظ ماهو رأيك في الوزير الجديد؟
< أنا لم أسمع أبدا عن الوزير الجديد، فأنا لم أعرف اسمه إلا عندما قرأت لائحة أعضاء الحكومة، لذلك لا يمكن أن أحكم عليه، وما يمكن أن أقوله في هذا الشأن، هو أنه مع الوقت، الذي لا أعرف كم سيتطلب، سيتمكن من الإلمام النسبي، بالقطاعات التي يتولى مسؤوليتها، لذلك أتمنى له النجاح في مسؤوليته.
ومن حق الصحافيين أن يتفاجؤوا، ليس هم وحدهم، بل الناشرون وكل من له علاقة بالصحافة والإعلام والفن والثقافة، لأنه من المفترض أن يتولى مثل هذه الحقائب، من له دراية وتجربة في هذه المجالات، كما يحصل في كل البلدان الديمقراطية، لأن هذه قطاعات لا تقبل الوصاية، كما لو كان الأمر يتعلق بسياسة رسمية، في الصحافة والإعلام، بل يتطلب المرافقة والتواصل والقرب منها.
< وتقييمك لشخص وعمل مصطفى الخلفي، وزير الاتصال السابق، ووزير العلاقات مع البرلمان الناطق الرسمي للحكومة في حكومة العثماني؟
< لم يكن رجلا مناسبا لهذا القطاع، رغم أني دافعت عنه ليتولى هذه الحقيبة، و يمكن لبعض قادة العدالة والتنمية، أن يشهدوا على ذلك، وكنت أعتقد، خاطئا، أن مروره من مسؤولية جريدة «التجديد»، كان سيجعل منه شخصا أقرب إلى التفاهم مع المهنيين، خاصة وأنه كان يحضر معنا، باسم الفيدرالية المغربية لناشري الصحف، في الحوار الوطني، « الإعلام والمجتمع»، غير أنه أدار ظهره لكل ذلك. لقد اعتقد أنه سيفرض أجندته الإيديولوجية، وبدأ بدفتر التحملات، الذي أكد فيه أنه يحلم بمجتمع غير المجتمع المغربي، ففشل. لقد كان من المفترض فيه أن يخلق علاقات التفاهم والثقة، مع الفاعلين الحقيقيين في هذا القطاع، مثل النقابة الوطنية للصحافة المغربية وفدرالية الناشرين ومسؤولي مؤسسات الإعلام العمومي… لكنه فضل طريقا آخر، تنازع مع كل هذه الأطراف، لأن أجندته إيديولوجية وليست مهنية. وهنا أريد أن أتحدث باعتباري مسؤولا في النقابة الوطنية للصحافة المغربية، لأذكر أننا الثابت، والآخر هو المتحول، فقد عاصرنا، منذ تولينا للمسؤولية، وزراء للاتصال، منذ إدريس البصري، والمدغري العلوي،والمرحوم العربي المساري، ومحمد الأشعري، ونبيل بن عبد الله، وخالد الناصري، ومصطفى الخلفي…
< انتقدتم تركة عبد الإله بنكيران، أمين عام العدالة والتنمية، هل يعني أن حزبكم وهو مشارك في الحكومة سيضغط في اتجاه إلغاء قرارات من قبيل دعم الأرامل والمطلقات، والتراجع عن وصفته في إصلاح التقاعد؟
< هي تركة وواقع مازال يؤثر لحد الآن في الواقع المغربي. لقد أدت سياسة بنكيران إلى توقف الإستثمارات في السنتين الأخيرتين، بما يعني توقف التشغيل، بالإضافة إلى كل الإختلالات الكبرى التي تحتاج إصلاحا فوريا، لأن الأزمة ترمي بثقلها على كل القطاعات. ومما زاد في تعميق الوضع، هو تجميد تشكيل الحكومة، من قبل بنكيران، لمدة تقارب نصف سنة، أما فيما يتعلق بدعم الأرامل والمطلقات، فهو مشروع سابق عن حكومة بنكيران، غير أن الفرق بيننا وبينه، أننا لا نستثمر ذلك في الانتخابات، بل نعتبر أن المشاريع الاجتماعية لا ينبغي أن تكون مجرد عملة انتخابية، بالإضافة إلى أن أسلوب تعاملنا مع مسألة الحماية الاجتماعية يجب أن يندمج في إطار منهجية التضامن الاجتماعي، كما هو الأمر في تجارب الأحزاب الاشتراكية الديمقراطية، في أوروبا، وليس بمفهوم الرعاية والصدقة.
فيما يخص التقاعد، نحن ملتزمون بالمواقف والمقترحات التي عبرت عنها الفيدرالية الديمقراطية للشغل، إلى جانب مركزيات أخرى، فإشكالية بهذا الحجم، لا يمكن أن تختزل في حجم قرار حكومي، بل لابد أن تخضع لحوار وطني شامل ومعالجة جذرية، من أصلها.
< ناضلتم من أجل سيادة الديمقراطية وحقوق الإنسان بالمغرب وعشت محنة السجن، هل تغير المغرب في هذا المجال؟ وماذا بقي من إجراءات عملية تستوجب الإصلاح؟
< لقد تغير المغرب كثيرا، فليس هو مغرب الستينات والسبعينات والثمانينات من القرن الماضي، لقد بدأت عملية الإصلاح منذ حكومة التناوب، في عهد الملك المرحوم، الحسن الثاني، غير أن اعتلاء العرش، من قبل ملك شاب، هو محمد السادس، أعطى دفعة قوية للإصلاح، وبرز هذا في قرارات عدة ومبادرات ومشاريع، سارت كلها في اتجاه تعزيز المكتسبات الديمقراطية وحقوق الإنسان، ومن الطبيعي، أن يعرف هذا المسار منعرجات ومشاكل، كما هو الشأن في السياسة، التي هي ليست طريقا سيارا لكن ما يمكن تسجيله هو أن هناك إرادة حقيقية، للتقدم في طريق الإصلاح. وقد تأكد هذا في دستور2011، و في عدة مبادرات جاءت من الملك، وليس من الحكومة.
الإشكال الذي طرح بعد الدستور الجديد والانتخابات السابقة لأوانها، في 2011 هو أننا أمام ملكية تتجه نحو الحداثة، وتجد نفسها أمام حكومة، يسيطر عليها حزب محافظ، لا يسايرها في عملية التحديث، رغم كل صعوباتها وإكراهاتها الاجتماعية والثقافية، علما أن أجهزة السلطة، ليست كلها ديمقراطية وحداثية، لكن الملكية الجديدة في المغرب، أثبتت أنها قد تلعب دورا مهما في التقدم نحو النماذج المتقدمة في التطور والحداثة، لو وجدت سندا سياسيا يترجم في صناديق الاقتراع.
لذلك كانت أولى مبادرات حزبنا، بعد الانتخابات التشريعية الأخيرة، هي رفع مذكرة إلى جلالة الملك، حول إصلاح المنظومة الانتخابية، حيث اعتبرنا أن ضرورات التطور والنهضة، التي يسعى إليها المغرب، تستوجب مراجعة هذه المنظومة، لإفراز التعبيرات والتمثيليات التي تسعى إلى التوجه بالمغرب إلى مصاف الدول المتقدمة، وليس العودة للوراء. وقد وجدنا أنفسنا في خطاب دكار، الذي أكد على معايير الكفاءة والتخصص والفعالية، ورفض منطق الغنيمة الانتخابية، في تسيير الشأن العام.
< طالبتم في إحدى اجتماعات لجانكم التي تحضر للمؤتمر المقبل برفع مذكرة إلى وزير الداخلية لإجراء التحريات حول التمويلات المخصصة لجماعة التوحيد والإصلاح، الذراع الدعوي ل» بيجيدي» هل سترسلون المذكرة رغم مشاركتكم في حكومة العثماني؟
< مازالت أعمال اللجنة التحضيرية للمؤتمر، عبارة عن مشاريع، يجب أن يصادق عليها المؤتمر، لتصبح مقررات، غير أن معضلة تمويلات الجماعات الدينية والأحزاب، المرتبطة بها، تستحق أن يولى لها كل الاهتمام، كما يحصل في كل الديمقراطيات، التي تحاول ضبط هذه العملية، بوسائل قانونية وإدارية. نحن في حزبنا طالما رفعنا شعار التحقيق في تمويلات الأحزاب، ووضع حد لاستعمال المال الحرام في الانتخابات، أما بالنسبة إلى الجمعيات الدينية الدعوية، التي تستعمل أحزابا مظلة سياسية لها، فإن المسألة تحتاج إلى مقاربة خاصة،لأنها تستغل المال الذي تجمعه، باسم الإحسان والزكاة، في تمويل أنشطة سياسية/انتخابية، خارج إطار القانون، وسيكون على حكومة العثماني أن تبحث عن حلول قانونية لهذه الخروقات، إذ لا يمكن أن يستمر في المغرب هذا الانتماء المزدوج، للجماعة الدعوية وللحزب السياسي، خاصة وأن الدستور يمنع إنشاء الأحزاب على أسس دينية.
< ناضلتم من أجل سيادة الديمقراطية وحقوق الإنسان بالمغرب وعشت محنة السجن، هل تغير المغرب في هذا المجال؟ وماذا بقي من إجراءات عملية تستوجب الإصلاح؟
< لقد تغير المغرب كثيرا، فليس هو مغرب الستينات والسبعينات والثمانينات من القرن الماضي، لقد بدأت عملية الإصلاح منذ حكومة التناوب، في عهد الملك المرحوم، الحسن الثاني، غير أن اعتلاء العرش، من قبل ملك شاب، هو محمد السادس، أعطى دفعة قوية للإصلاح، وبرز هذا في قرارات عدة ومبادرات ومشاريع، سارت كلها في اتجاه تعزيز المكتسبات الديمقراطية وحقوق الإنسان، ومن الطبيعي، أن يعرف هذا المسار منعرجات ومشاكل، كما هو الشأن في السياسة، التي هي ليست طريقا سيارا لكن ما يمكن تسجيله هو أن هناك إرادة حقيقية، للتقدم في طريق الإصلاح. وقد تأكد هذا في دستور2011، و في عدة مبادرات جاءت من الملك، وليس من الحكومة.
الإشكال الذي طرح بعد الدستور الجديد والانتخابات السابقة لأوانها، في 2011 هو أننا أمام ملكية تتجه نحو الحداثة، وتجد نفسها أمام حكومة، يسيطر عليها حزب محافظ، لا يسايرها في عملية التحديث، رغم كل صعوباتها وإكراهاتها الاجتماعية والثقافية، علما أن أجهزة السلطة، ليست كلها ديمقراطية وحداثية، لكن الملكية الجديدة في المغرب، أثبتت أنها قد تلعب دورا مهما في التقدم نحو النماذج المتقدمة في التطور والحداثة، لو وجدت سندا سياسيا يترجم في صناديق الاقتراع.
لذلك كانت أولى مبادرات حزبنا، بعد الانتخابات التشريعية الأخيرة، هي رفع مذكرة إلى جلالة الملك، حول إصلاح المنظومة الانتخابية، حيث اعتبرنا أن ضرورات التطور والنهضة، التي يسعى إليها المغرب، تستوجب مراجعة هذه المنظومة، لإفراز التعبيرات والتمثيليات التي تسعى إلى التوجه بالمغرب إلى مصاف الدول المتقدمة، وليس العودة للوراء. وقد وجدنا أنفسنا في خطاب دكار، الذي أكد على معايير الكفاءة والتخصص والفعالية، ورفض منطق الغنيمة الانتخابية، في تسيير الشأن العام.
< مارأيك في الصراع الدائر حاليا بين أعضاء من المكتب السياسي، حول مسألة تأجيل انعقاد المؤتمر العاشر للحزب ومراجعة طريقة التحضير؟
< هنا لا بد أن أوضح أنني أتحدث بصفتي الشخصية، حيث أن المكتب السياسي، لم يجتمع لمناقشة هذا الموضوع. وأبدأ بمسألة اقتراح تأجيل المؤتمر، فهذا يتطلب اجتماع الأجهزة التقريرية الوطنية، للبت في ذلك، لأنه حتى لو اجتمع المكتب السياسي، فإنه لا حق له في التأجيل. و الأمر نفسه يطبق على طريقة التحضير للمؤتمر، حيث أن المصادقة على المشاريع تمت في اجتماع بوزنيقة، من قبل اللجنة الإدارية والمجلس الوطني، وسيكون من الصعب والمعقد أن تتم الدعوة، من جديد، لاجتماع هذه الهيآت، أياما بعد مصادقتها على هذه المشاريع، لأن الأمر يتطلب إقناع أعضاء هذه الهيأة التقريرية بضرورة مراجعة ما صادقوا عليه.
كان على الإخوة من أعضاء المكتب السياسي، الذين انتقدوا هذا العمل، الذي تم إنجازه، أن يطرحوا تصوراتهم في بوزنيقة أو قبلها، وكان من شأن هذا أن يغني النقاش، بشكل بناء. كما كان بإمكانهم أن يطلبوا اجتماعا للمكتب السياسي، بعد ما حصل في بوزنيقة.
وفي جميع الأحوال، إننا نحترم كل وجهات النظر، ونعتبر أن الاجتهاد في مثل هذه القضايا، مفيد، المهم هو تقديم الحجج والبراهين لإقناع الاتحاديات والاتحاديين، بوجاهة الرأي. ما نصبو إليه هو أن يكون المؤتمر، لحظة ديمقراطية حقيقية، فما تم لحد الآن، ليس سوى المصادقة على مشاريع.إننا ندعو إلى استعمال لغة العقل والحوار لحل كل الخلافات، هدفنا هو الحفاظ على وحدتنا.
الخلاف عادي في كل الأحزاب، كما هو الشأن اليوم في أغلب الأحزاب المغربية، وهذا يحصل أيضا داخل الأحزاب في البلدان الديمقراطية، أنظر مثلا لما يحدث في فرنسا. ما نسعى اليه هو أن نستثمر هذا النقاش بشكل إيجابي، وأن نحافظ على علاقات التقدير والإحترام فيما بيننا، لأن القناعات قد تتغير، لكن الذي ينبغي أن يُصان هو العلاقات الأخوية.
أجرى الحوار: أحمد الأرقام
تعليقات الزوار ( 0 )